Обсуждение:Херсонская область

Шаблон:Херсонская область

Надо исправлять. Валерий Коба (обсуждение) 14:29, 31 октября 2022 (UTC)

• А точнее? --Zемля (обсуждение) 18:12, 31 октября 2022 (UTC)

Шаблон:Херсонская область Административно-территориальное устройство: Область делится на 2 городских округа и 20 муниципальных округов. Валерий Коба (обсуждение) 18:33, 31 октября 2022 (UTC)

• Давайте исправим, если Ваше утверждение базируется на действующем документе. --Zемля (обсуждение) 03:54, 1 ноября 2022 (UTC)
  • В Херсонской области определены 2 городских и 18 муниципальных округов [1] В соответствии с Указом №184 от 08.07.2022 главы ВГА Херсонской области об административно-территориальном устройстве, созданы Херсонский и Новокаховский городские, а также 18 муниципальных округов [2]. Валерий Коба (обсуждение) 04:02, 1 ноября 2022 (UTC)

Герб Херсонской области

@Larin: герб был утвержден как герб Херсонской области Указом Главы Военно-Гражданской администрации Херсонской области №95 от 23.09.2022 г. (соответственно рисунку в приложении к указу Главы ВГА области) . Валерий Коба (обсуждение) 15:37, 12 марта 2023 (UTC)

1. Официальный сайт Херсонской области использует новый герб, как свой логотип.
2. В официальных документах используется модификация нового герба с дубовыми листьями. Можете сами проверить на этом же сайте
3. Черновой вариант герба отрисованный непрофессиональным художником, который по какой-то причине утвердили в тот же момент, что и флаг с новым гербом, сейчас нигде не используется.

В общем у герба существует четыре версии: старая черновая (сейчас висит в статье и её нужно убрать), три версии нового герба: с дубовыми листьями (является официальной уже по факту присутствия на флаге, тот же указ, что вы прислали и делает новый герб законным), малая версия этого герба и средняя версия с короной Новороссии, этот вариант уже является альтернативным и его статус неизвестен на данный момент. Вот именно последний вариант я добавил в статью в своей правке, что, вероятно, было не совсем точно, но на руни в файлах был только он. На викимедиа есть как раз нужный в статье малый герб Херсонской области. Предлагаю поставить его. Larin (обсуждение) 03:05, 14 марта 2023 (UTC)

Малый герб (перерисовка из Вики, достану оригинал у геральдистов). Вот его и надо установить.

Средний герб с короной, статус неизвестен)

Larin (обсуждение) 03:24, 14 марта 2023 (UTC)

Вы показываете не версии, а проект от русской геральдики . Герб один. Валерий Коба (обсуждение) 01:25, 15 марта 2023 (UTC)

Герб один и у него есть две версии отрисовки, а вы ставите старую, похожую на детский рисунок, которая больше нигде не используется, ни в официальных документах, ни в администрации. Везде используется тоже самое изображение, что на флаге области, зайдите на сайт области и проверьте сами. Larin (обсуждение) 14:59, 15 марта 2023 (UTC)

Нет старой и новой версии. Есть флаг и герб Утверждёный 23 сентября 2022. Валерий Коба (обсуждение) 19:00, 15 марта 2023 (UTC)

«достану оригинал у геральдистов». Коллега Larin, а это не он? Или у геральдистов герб иначе нарисован?

-- Лобачев Владимир (обсуждение) 09:51, 18 марта 2023 (UTC)

Вот этот верный, а тот, что я кидал имеет прожилки между перьями, что его визуально отличает от текущего. Larin (обсуждение) 04:49, 19 марта 2023 (UTC)

Поймите изображение орла не имеет значение. Главное чтобы все сооветствовало описанию . А в описании есть обрамление, а вы ставите без обрамления. Валерий Коба (обсуждение) 05:00, 19 марта 2023 (UTC)

Так почему сразу нельзя было сойтись на том, что нужно сделать обрамление? Я вам и писал выше, что сейчас используется новый орёл в обрамлении с дубовыми листьями, а вы отвечали, что нет старой и новой версии, есть только герб, который утвердили в том указе. Давайте поставим герб, как в статью про герб установили. Larin (обсуждение) 05:11, 19 марта 2023 (UTC)

Я вам отвечал не так. Я вам говорил и говорю: имеет значение только официальное описание, то есть что есть в описание то и должно быть. Графическое обозначение неважно, но приоритет всё-таки за старыми гербами, утверждении до 1917 года

Герб Херсона 1803 год.

Валерий Коба (обсуждение) 05:17, 19 марта 2023 (UTC)

Гербы не имеют изобразительных эталонов. Единственным эталоном герба является его геральдическое описание (также называемое «блазон»), составляемое по специальным правилам с применением гербоведческой терминологии. В пределах соответствия описанию допускаются самые разнообразные художественные и дизайнерские интерпретации изображения герба. Любое изображение, точно соответствующее геральдическому описанию герба и выполненное с соблюдением основополагающих геральдических традиций является полноценным и полноправным изображением герба. Но старинные гербы (то есть гербы, официально утвержденные до 1917 г.) имеют безусловный приоритет.

__________

Поскольку законодательные акты Российской Империи об учреждении гербов

городов официально не были отменены или признаны утратившими силу ни

Временным правительством, ни советской властью, данные акты и

утвержденные ими гербы с формально-юридических позиций остаются

действующими до наших дней (что соответствует и государственной позиции

Российской Федерации, признавшей себя официальным преемником всех

государственных образований, существовавших на ее территории, в том числе –

РоссийскойИмперии). В этой связи при принятии старинного герба целесообразно

говорить не о его «учреждении» или «возрождении», а о восстановлении герба в

употреблении (в использовании). http://www.admin-nnr.ru/adm/doc/metod.pdf Валерий Коба (обсуждение) 05:12, 19 марта 2023 (UTC)

«Гербы не имеют изобразительных эталонов». Это раньше они не имели. Например, эталонный образец герба Харьковской области находится в Харьковском областном совете. А герб России никто не изображает по-своему, основываясь только на описании. Фактически все современные гербы государств, регионов и городов имеют официально утверждённое изображение (рисунок) герба. А в некоторых случаях даже указаны точные эталонные цвета. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 08:51, 19 марта 2023 (UTC)

Вы переходили по ссылке отправленную мной, читали? Методические рекомендации по разработке и использованию

официальных символов муниципальных образований [ 28.06.2008 ]Геральдический совет при Президенте РФ http://www.admin-nnr.ru/adm/doc/metod.pdf Валерий Коба (обсуждение) 09:06, 19 марта 2023 (UTC)

Харьковская область, это разве Россия? Мы обсуждаем герб Херсонской области России. Валерий Коба (обсуждение) 09:07, 19 марта 2023 (UTC)

В России обычно к каждому решению (постановлению, указу) об утверждении герба прилагается рисунок, который и используется в официальных документах, а также в рекламе и СМИ как символ страны, региона или города. Поэтому хоть на Украине, хоть в России, хоть в Литве или Белоруссии обычно графический образец имеется. Но иногда бывают решения об утверждении, где описание и изображение в решении не стыкуются (отличаются), как в данном случае, что вызывает вопросы и разночтения. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 14:58, 19 марта 2023 (UTC)

Я помню вы отменили мою праву статье Герб Уфимской губернии со словами: "В описании указан цвет куницы: «лазуревая бегущая куница»". А теперь вам неважно описание и указ об утверждении герба? Валерий Коба (обсуждение) 09:25, 19 марта 2023 (UTC)

«вам неважно описание и указ» Я разве где-то это утверждал? -- Лобачев Владимир (обсуждение) 14:51, 19 марта 2023 (UTC)

Да утверждали. Валерий Коба (обсуждение) 15:53, 19 марта 2023 (UTC)

Я говорил, что изображение герба должно соответствовать описанию. В XVIII—XIX веках и ранее главным считалось описание, а графических стандартов герба не существовало. Но если к официальному решению прилагалось изображение, то лучше его использовать как официальное. А в XXI веке то изображение, которое расходится с описанием и утверждённым изображением не должно использоваться как официальное. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 21:04, 2 мая 2023 (UTC)

Тогда используем герб из указа о принятии? Валерий Коба (обсуждение) 00:10, 4 мая 2023 (UTC)

Вопрос обсуждён выше. Стоит ли повторять доводы сторон? -- Лобачев Владимир (обсуждение) 07:16, 4 мая 2023 (UTC)

Как обсужден где? В обсуждении о гербе Уфимской губернии У вас как раз об официальном утверждении речь. Что за двойные стандарты? Валерий Коба (обсуждение) 15:03, 4 мая 2023 (UTC)

• 
• 

Из Указа Военно-гражданской администрации Херсонской области № 95-у от 23.09.2022:

Флаг Херсонской области представляет собой полотнище с соотношениями сторон 2:3... На белой полосе у древка герб области.

Следовательно этот (более поздний) рисунок является гербом области (большим). --Лобачев Владимир (обсуждение) 09:21, 18 марта 2023 (UTC)

Вы имеете ввиду изображение орла? Валерий Коба (обсуждение) 02:26, 19 марта 2023 (UTC)

Да, изменился рисунок орла. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 08:53, 19 марта 2023 (UTC)

Мне кажется вы неправильно понимаете меня. Выше я написал «Гербы не имеют изобразительных эталонов». Но гербы, официально утвержденные до 1917 г.) имеют безусловный приоритет. Валерий Коба (обсуждение) 09:04, 19 марта 2023 (UTC)

«Но гербы, официально утвержденные до 1917 г.) имеют безусловный приоритет». Приоритет над описанием и изображением герба того же места, утверждённого позже? Например, герб Белгородской области соответствует историческому гербу Белгородской губернии 1730 года (так в официальном документе). Но посмотрите на их изображения:

• 

  Герб области, 1996

• 

  Герб губернии, 1730

И везде символом области является вариант 1996 года, а вариант рисунка 1730 года используется лишь в исторических описаниях о Белгородской губернии. И их никогда не заменяют один на другой. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 15:12, 19 марта 2023 (UTC)

Скажите вы специально делаете вид, что не понимаете? И переводите тему на другие субъекты России. Валерий Коба (обсуждение) 15:45, 19 марта 2023 (UTC)

Коллега, если Вы не говорите, что фраза «что есть в описание то и должно быть» относится не вообще ко всем герба России, а лишь к данному гербу Херсонской области, то я и не догадался. Пока не обладаю телепатическими способностями, увы. :( В следующий раз лучше уточняйте (для меня), что говорите о конкретном гербе (флаге, символе). Так мы лучше сможем понимать друг друга. В любом случае о приоритете герба губернии 1803 года над гербом области 2022 года требуется обоснование: в каком источнике об этом говорится? И к чему? --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:05, 19 марта 2023 (UTC)

Фраза «что есть в описание то и должно быть» относится вообще ко всем герба России. Фраза «старинные гербы (то есть гербы, официально утвержденные до 1917 г.) имеют безусловный приоритет», это из методически рекомендаций по разработке и использованию официальных символов муниципальных образований от Геральдического совета при Президенте РФ[ 28.06.2008 ]. Валерий Коба (обсуждение) 16:18, 19 марта 2023 (UTC)

http://www.admin-nnr.ru/adm/doc/metod.pdf Валерий Коба (обсуждение) 16:19, 19 марта 2023 (UTC)

Да, всё верно, в разделе об основании выбора герба для административно-территориальной единицы написано: «Муниципальные образования городского типа (городские округа, городские поселения), организованные из городов, которые имели старинные гербы, должны использовать в настоящее время те гербы, которые были установлены для данных городов до 1917 г.» Но мы ведь не выбираем герб, а лишь описываем то, что уже выбрано. И для нас имеет приоритет последнее решение о гербе, а не то, что было сто или двести лет назад. Поэтому данная фраза к нам (редакторам) не относится. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 18:41, 19 марта 2023 (UTC)

Посмотрите на изображение в указе о гербе и флаге Херсонской области. Валерий Коба (обсуждение) 15:47, 19 марта 2023 (UTC)

Это неважно. Мне без разницы какой рисунок орла (герб все равно правильный) главное что он в обрамлении. Все по описанию. А не так как делал Larin. Валерий Коба (обсуждение) 15:58, 19 марта 2023 (UTC)

Из Указа Военно-гражданской администрации Херсонской области № 95-у от 23.09.2022

• 
• 

Валерий Коба (обсуждение) 00:28, 4 мая 2023 (UTC)